于薇：这次会议的主旨，包括粮料、财用和价格三个方面，也就是说起初并没想将主题限定在价格方面。但各位老师都知道近年来吴滔在主持题为“明代价格研究”的国家社科基金重大项目，所以报告题目还多数都专门选择了价格问题。由衷感谢各位的支持。
刘老师在会议开始时，谈到的食货原理中的价格问题，会议中各位的发言很多都触及到了其中的一般规则，而且在具体问题、运行层面给予了分析。随着报告展开，“商品”、“市场”这两个关键词则开始频繁出现。记得吴滔撰写“明代价格研究”大项目的申请书里，基本上是涉及两类的物品，一类是米粮，另一类是物料，这两天报告的内容也大多分属这两大类，这就是会议主题中“粮料”的由来。粮料、财用与价格的讨论，最后落市场上，感觉是水到渠成吧。我听大家报告，个人收获两点粗浅认识。一，“价格”与“运输”是一体的。粮食也罢，物料也罢，价格都是由“办”和“运”两个环节共同决定。二，需要梳理“财政价格”与“市场价格”之间的关系，这可能是将“明代价格”由一个概念名词发展为一套学术问题的关节。
另外，还有一些报告时没有来得及讨论的话题，我受有兴趣的老师委托代转意见，如吴滔想请周健再谈谈招商局皖中米粮采办价格与米行采购价格之间的关系。赵思渊讲他对张亦冰报告的宋代庄田问题、周曲洋报告的宋代地方复式财政系统都很有兴趣。也期待各位在圆桌中对这些问题继续展开。
我们首先有请刘志伟老师。刘老师，感觉各位发言时多数都对银钱比价挺感兴趣的，但是具体问题涉及的时候，都会觉得处理上比较困难。您怎么看？
刘志伟老师会议开幕时以“贡赋体制下的价格问题”为题阐发的重要原理，成为引导整个会议话题提炼和理论反思的关键思路。特节录如下：
贡赋体制下的价格问题
“贡赋体制下的价格”是个命题作文，我正发愁讲什么，与丁亮聊天时，丁亮提到布罗代尔下面这段论述：
在初级市场这个阶梯上，最完善的经济组织当称中国，那里几乎可以根据确定的地理位置量出市场的数量。一个市场就是一个集镇或一个小城市。请在一张白纸上画一个点，在点的四周有六至十个村庄，距离正好够农民在一天内打个来回。这个几何图案——中间一个点，四周十个点——的中心点是我们所说的集镇(或称区)，四周则是集镇的延伸地区。市场其实就设在集镇的不同街道和广场上，与杂货铺、高利贷者、代笔先生、小吃店、茶馆和酒店相结合。威·斯基纳（施坚雅）说得对：农业中国的缩影是区，而不是村。大家不难看到，几个集镇团团围着一个城市，向城市供应产品，并通过城市与外地贸易，取得当地不生产的产品。一切都安排得有条不紊，这从以下事实可以说明：历书为各城镇确定的集日互相错开；商贩和工匠不停地从一个镇到另一个镇赶集；中国的工匠挑担流动，在集市接活，修锅匠和剃头匠甚至为顾客上门服务。总之，集市网络分布在和活跃在辽阔的中国，互有联系，并受到严密的监视。
店铺和商贩数量也很多，多得简直密密麻麻，但交易会和交易所的高级市场形式却又太少。在蒙古边界有几个交易会，规模不大，广州交易会的对象是外国商人，这也是监视他们的一个手段。
因此，二者必居其一：或者是政府敌视交换的这些高级形式，或者是初级市场的毛细血管足以保证商品畅通，中国经济不再需要有动脉和静脉。无论由于一种原因或两种原因，交换总是只有底层，没有顶层。我们在下一次演讲里将谈到，这一状况对中国资本主义的不发达具有重大的影响。（布罗代尔：《资本主义的动力》）
我读了非常兴奋，布罗代尔这段话，揭示出我们讨论贡赋体制下价格问题的基本出发点。我认为，古代中国在初级市场之上顶层的动脉静脉，是一个以物质资源的集中流动主导的贡赋体制，这个体制也通过物质交换（市场）的途径来运转，也会形成形形色色的价格。在这样一个结构下，在毛细血管流动的商品价格和在“顶层”流动的物质的价格之间必然存在互相依赖，互相影响的机制。
这样的形势下，宫廷工艺品方面的开支很大，造成了明代沉重的宫廷财政负担。明宣宗时期就是这种情况，因为从原料到工艺到制作，整套负担太重，财政上承受不了，所以后来正统时期把宣宗时期很多工艺品制作都给停了，辅政老臣借皇位交接之机，大规模削减了宫廷工艺品的制作，这里已有宦官王振的功劳。而在清代，这方面开销的实际规模比明代还要大很多，乾隆朝自不用说，宫廷工艺品数量、质量都是高峰，即使是乾隆之后几朝，宫廷工艺品的规模也远远超于明代。但是，却并没有像明朝那样造成宫廷财政支出的膨胀。我感觉这是因为清代采用的办法，可能原理就像彭凯翔等几位在报告中谈的，逐渐在利用商业办法解决宫廷财政的问题，特别是广东十三行发挥了很大的作用。
高寿仙：我虽然没能到会场，但是大家的发言我基本上都听了，应该说收获很大。大家从不同的时代，不同的方面，探讨了中国古代的价格还有其他一些问题，讲得很深入。我这几年专注价格研究，不管是《万历会计录》，《工部厂库须知》，还是《九卿议定物料价值》，其中都有一个大家常问的问题，就是这些究竟是不是市场价格？或者说它和市场价的差距是什么。其实这背后潜含一个什么问题呢？是我们讨论价格问题时，总觉得市场价格才是有意义的，或者说市场价格的意义比较大。
其实我觉得刘老师讲的贡赋体制下，就是多层价格共存的。就像我们理解新中国以来经济问题时，如果我们不了解价格剪刀差的问题，双轨体制的问题，很多问题就难以理解了。其实我觉得古代的价格问题，都可以放在刘老师讲的贡赋体制当中来。而且刘老师也强调了，贡赋体制是不排斥市场的，很多时候它是嵌套在一起的。
举一个简单的例子，今天下午这几个发言中，比如曹振宇讲湖广上供物料，其中有一种麂皮，是一种像鹿一样的动物的皮，在湖广地区的折价是6钱一张（0.6两白银），《工部厂库须知》中有与它名称完全一样的物品，召买的价格是4钱6分，（0.46两白银），比湖广的折价还要低。可能我们通常的常识就会想，北京的价格很可能是偏离市价比较大。为什么？因为在湖广都已经是6钱了，如果要再运到北京来，应该比在市场上购买的价格贵得多。但是实际上湖广折价本身，并不一定是当地的市场价，因为定价的时候，会从贡赋的角度考虑很多因素，包括调节负担的问题，有重折，有轻折。还有折价可能要包括运费，也可能被挪用作其他，很复杂。这样的话我们应该把每个折价都还原到实际行政的过程当中。
还比如说马骥讲明代北边对腹里粮料的吸纳问题。其实关于北边的粮食价格市场，是明代价格研究最多的一个地区。从全汉昇先生、寺田隆信先生开始，就进行了很细致的研究，但是结论之间还存在矛盾，很多问题我们还没有搞清楚。比如寺田隆信谈形成了一个解释框架，他认为北边的粮价比较高，商人如果运到那里，有差价可赚，就会吸引到其他人运输过去。但是胡铁球先生通过梳理大量的数据认为，之前研究中的高价格，其实是灾荒年份的价格，灾荒是需要考虑的，如果折支给士兵的价格，是一种平衡市场的价格的话，那么说明北边市场的粮食价格其实是不高的。士兵的折支价，说明士兵确实可以买到比较便宜的粮食。那么这个粮食是从哪儿来的？今天马骥讲运输路线的问题，不少材料证明北边的粮食其实很多是从内地运过去的，那么内地的价格究竟是多少？边镇的价格是多少？差价是多少？如果当地粮食价格就是这个价格的话，在中间还有没有利润可赚？这里头还有很多的因素需要考虑。
另外还需要考虑一下，北边市场的粮食价格，即使是在召买、籴买的情况下，它也不纯粹的是一种市场的行为。在很多情况下，政府想要用召买的办法让商人的上纳粮食，是招不到，没人来干这个事儿的。这时候其实就要采取一种徭役的办法，将当地的一些大户佥为商人，就是说你就必须去承担采购粮食的责任。这个时候它再支付的价格，已经不是市场价了，其实是把负担一部分转嫁到商人那里去。规定一个价格，用这个价格支付给商人，商人必须按照这个价格来交粮食。这个名义上是召商或者籴买，实际是带有徭役性质的。所以马骥讲的腹里地区向北边的粮食流通问题，可能除了市场的因素，还要考虑到政府徭役的因素。价格问题非常复杂，这次各位学者从不同角度讲这个问题，更加呈现明清、特别是明代价格的复杂性。
这个复杂性我觉得根本因素是刘老师讲的贡赋体制，不同性质的定价机制同时并存。所以我们可以沿着刘老师提供的这个思路，通过一些具体的事例，把物价问题逐渐搞清楚。这么一个初步的想法，简单说几句，后面很想听在座各位的高见。
刘永华：我这里想谈的问题，可能有点偏离这次研讨会的主题。不过虽然这次研讨会的主题，是中国经济史上的物料、财用与价格，但实际上大家的具体选题已经触及了不少其他方面的内容，会议论文提供的一些经验事实，更是有待于从其他角度进行把握。参与这次研讨会，个人感觉收获很多，有时听得浮想联翩，为我思考明清时代王朝制度与民众生活的关系，提供了一些富有启发性的经验事实。
在刘志伟老师的倡导下，最近的明清社会经济史研究，围绕贡赋与市场这一对关系展开了有趣的讨论，本次研讨会也延续了这一方面的思考。我觉得这里比较吸引人的问题是，如何走出以往社会经济史研究中长期占据主导地位的斯密经济成长逻辑，着眼于贡赋与市场这一对关系，从中国史上物料流通的经验事实出发，去理解传统中国经济的运作逻辑。这就将市场的研究与贡赋体系联系起来进行思考了。这一点从小处说，为理解市场的发展提供了新的动力；大处说，则提出了如何重新定位中国经济史研究路径的问题，在很大程度上改变了我们提问题的方式，我觉得这是近年明清社会经济史领域令人振奋的一个进展。
总之，以重新认识中国史上的王朝国家为契机，日后似有必要重新审视明清社会经济史、区域社会史研究中思考问题的角度及其背后的预设——因为这些角度和预设，可能来自欧洲历史经验，不一定适合中国的历史经验。对我来说，这些是阅读老师们的论著，也是从这些年的实证研究中引发出来的点滴学习心得。这里不揣浅陋，拿出来供大家批评。
蒋勤：我接着刘永华老师讲。此次会议似乎就永华老师和我，纯粹利用契约文书特别是账簿史料开展研究。首先，非常感谢能有此机会跟大家交流。此次会议的主题和旨趣与我过去参与的清代地方文献领域不太一样，更加偏重制度和官文书中的市场和价格问题。因此这两天感觉打开了视野，接受了很多新鲜的刺激，将能帮助我更好地拓宽研究的思路。
最后想说的是期待。会议上展现的研究所借助的资料和依托的工具，毫无疑问比前辈们更齐备，已经讨论得更细致，更清晰。但作为基本问题应该有更宽广学术视野，寻找更为多元的学术对话空间。如西方经济史、欧洲经济史研究有着长期学术积累，价格和工资、地租一直是经济学的核心命题，也是经济史的内容。那么我们对它们既有的研究范式和相应的学术脉络，是不是已有清楚的认识呢？能够比较有把握将我们的讨论与他们的讨论进行连接了呢？就我个人而言，无论在教学和研究，触及到这些问题，还是没有底气的。我们与西方史学接轨之际，正值80、90年的文化转向，在此背景下，年鉴学派在的社会经济史和系列价格史研究、英国的价格史研究都还没有得到很好梳理，经典研究还没有较好的译本，它山之石可以攻玉，了解和借鉴西方经济史已有研究提供的议题和思路，对我们讨论应该是有意义的，并且可以进行多维度的比较研究。中国历史上的价格数据和跟欧洲的价格数据是有所差别，了解西方史学在资料处理路径和研究手段运用，有助于我们更好地理解各种经济数据，促进历史数据库建设和计量史学的探索。
第一点，我得从高寿仙老师比较《工部厂库须知》和《九卿议定物料价值》讲起。他第一句话就强调相对价格的重要性，这一点非常重要。我们在研究价格史的时候，常常会侧重某一类物品的价格，比如粮价，比如布价、盐价及其他日用品的价格，但是往往忽视相对价格的意义。明清时期，海关、钞关、抽分厂抽税时会出现很多物品的抽税价，这些抽税价虽不等于实际价格，但多少与实际价格之间存在一定的比例关系。最近看清代档案的时候，发现了一条很好的材料，说的是福建的闽布运到北方去，要经过浙海关，起初只是按照布匹的类别每匹统一征税。但是，后来浙关官员发现，不同的闽布规格很不一样，有的宽一点，长一点，有的窄一点，短一点，于是转而根据每匹闽布的长阔重新确定税则，这样不同规格的闽布的抽税价就更加能够反映市场价了。从这一角度着眼，通过一些税关的征税则例去推测过关货物整体价格的结构，不是没有可操作性。换句话说，通过相对价格所揭示的每一种物品价格的比例关系，可以大大拓宽价格史研究的视野。
第三点想讲我对明清布价研究的新认识，经过这两天高节奏的交流也被激发出来了。我是这次会议第二个做报告的，当时于薇对我的结论很不满意，认为思考不够深刻，有些平淡。我就一直在想，要怎么样才能让于薇更满意呢。听了两天的会，还是有了些新的想法。用一句话来概括，就是明清之际解运方式的改变其实深深的影响了价格的性质及其定价机制。以布匹价格为例，明代江南布匹的办纳主要靠民运，民运方式下布的定价比清代高出不少，主要是包括各种役在内的杂费居高不下，且无从核算。尤其是阔白三梭布运到北京去，各项额外的花费很多，常常是原来布价的数倍。入清以后，上纳布匹改以官解为主，解运之前必须做布料和运输成本的核算，价格大幅度降下来了。而且，布匹的定价也可以用原料价、工价以及运输费用分项计算出来。虽然由于各项陋规和运费的剧烈干扰，定价总体上还是偏离市场的，但我们刚才已经说要打破市场价的神话了，通过办纳方式的改变来透视定价机制，就成了我们的新目标。解运方式改变所导致的另一直接后果，就是清代保留下来的价格数据远远比明代要多，这一认识对我们也是非常有价值的。因为通过研究清代的定价机制肯定会反过来加深对明代价格研究的理解。
而且说到清代的粮价数据，虽然大家以前都很乐观，但是在今年量化的讲习班上，我又给大家泼了一个冷水，我说这个数据里面陷阱太多了，一个很大的陷阱就是广东的粮价。广东的粮价陈春声老师做的刚好是18世纪，我觉得问题没那么大，但是一到19世纪之后，这个问题就非常大了。我想陈老师刘老师可能早就注意到了，一到19世纪之后，广东的粮价基本上都是平的，就没有什么波动的，然后是不断向下的。即使在19世纪中期之后，即使旁边的广西、湖南的米价都在刷刷的上升，广东的粮价还是在下降。所以在这时候奏报粮价它有什么意义？然后我去看《粤东省例》，还说这时候的常平采买还是按照奏报价格来奏销。所以在这个时候常平价格这样报的话，它意味着什么？所以在这种情况下，我觉得常平价格，它就是一个财用意义上的价格，也就是说，它可能是为了调节财政资源的配置，比如说从事常平活动的经费摊销，或者说周健老师讨论的各种采买里面的奏销问题。
我觉得这里面可能就涉及一个我们怎么样理解刘老师说的贡赋经济体制的问题。我们以前一般觉得市场经济的核心是以价格机制为核心，这个话没错。但是我们反过来看计划经济，其实它调节资源配置很重要的手段也是价格。也就是说，计划经济调节资源配置的重要机制也是价格机制。刚才高寿仙老师提到的价格剪刀差，再比方说我们经常谈到的双轨制，他们都是价格机制。但是他们的价格机制不一样在什么地方？在市场经济里面，不仅仅供求受价格调节，而且价格本身是由供求决定的。在经济学里面会说这是一个均衡，也就是价格本身是内生的决定于供求。
但是我想在贡赋体制里面，可能价格会影响资源配置，同时，差异在于价格本身不是由供求来决定的，这可能是更重要的。价格本身是由政府的财用来决定的。在规制经济学里面就讲政府采购里面的价格决定，它的价格决定机制和市场不一样，但是“价格”同样在这里面起核心作用。所以从这个意义上来说，我觉得吴老师这个会，财用、物料、价格，我觉得是非常绝妙的，相当于揭示了另外一套贡赋经济的原理。这个原理和市场经济的原理一样，价格都是核心，但问题是它的价格是财用里面的价格，所以我觉得这倒是蛮有意思，我之前也没有往这方面想，但是听了这个会之后，我觉得是可以有这样一套逻辑在里面的。
这是我在价格方面的一点体会。另外一个体会是，当我们在讨论财用、物料和市场的关系的时候，好像都会提不由自主的想到寺田隆信先生的研究。因为他讲了北边的军事消费怎么带动市场，也就是说财用、物料带来市场这样一个问题。这个逻辑当然是很有趣的。但是读寺田先生研究，我也觉得前后好像会有点感觉对不上的地方，为什么？因为寺田先生在开篇的时候，就说他做研究的初衷是为了反驳停滞论，他觉得当时比如说无论是西嶋先生、藤井宏先生，有时候他们看到中国明代有一个商业发展，但都觉得还是很难说明背后有一个市场逻辑在那里，所以还是有点停滞论的意思。寺田先生试图想进行突破，但是读完之后发现，好像还是回到停滞论，即便清代商人也没摆脱宿命。
也就是说，我们会发现政府消费的确推动了市场，但这个市场上好像得利的是那些势豪，它不是一个近代化的市场，所以从这个意义上来说，我们好像还是没有突破。那这样一个市场到底它的意义是什么？它好像没有一个近代化上面的意义。但是，以我们今天的角度来理解可能会不一样，为什么？因为今天的全球史给我们带来的参照系是不一样的。今天的全球史告诉我们，各国近代化的市场本身在一开始其实都受这种非民间的消费刺激。至于所谓顶层、就是刘老师所关心的顶层的市场，在欧洲的话，一开始刺激它的也是国家的消费，包括宗教的消费。这是欧洲不一样的地方，它的教会是跨国家的，真正意义的一个跨地域消费。所以是教会、国家这样一些跨地域的消费，可能带动了这种市场的顶层的进展，这是欧洲史告诉我们的。
所以从这个意义上来说，有可能我们会发现中国和欧洲类似地有这样一种近代化的动力在那里，但是我们可能又会发现，其实他们两个所走的路径是不一样的。我们没有看到中国也发生像银行的产生，然后公债的产生，没有这些东西，因为中国的财用结构和英格兰等欧洲国家本身就不一样。从这个意义上来说，我们可能要回到中国的具体的财政运作，来发现它具体怎么样影响所谓市场的顶层组织，然后在这样一种有近代化意义的层面上改变经济的形态。为此，我们既要看到它可能和欧洲有类似的近代化的这样一种倾向在那里，同时可能更需要回到中国自身、找到它具体的逻辑，我们才能够把这个故事说圆。
我们现在也有些文献可能一看到中国没有公债制度就觉得中国的近代国家是失败的，然后就归结到商人产权等基本制度上的前近代性。这也是现在经济史方面，特别是关心政治学、历史社会学的学者，经常会做的比较。我个人觉得这可能也有点偏颇，具体的路径应该会是千差万别的，这是我的一点体会。